俞敏洪：北大PK哈佛

    言无不尽，锐气十足――锐话题

    随着高考的临近，有关内地名校、港澳高校、国外院校报考的多种意见在网上备受关注，各类机构也发布了名目众多的大学排行榜。我国的高等教育和国外差距有多大？世界一流大学离我们有多远？

    本期策划：新浪教育

    俞敏洪微笑回答网友问题陈向东对比中美大学差异

    柯宇涵仔细聆听主持人提问新浪嘉宾聊天室访谈现场(点击小图看大图)聊天精彩视频 希望让自己的孩子出国上大学 成为哈佛成功案例开心又有压力 国外大学的费用及价值 俞敏洪心目中最好的大学 北大离世界一流大学有多远 北大难成世界一流的真正原因 回北大教书是俞敏洪的一个梦想 中外教师在教学方面的不同点 哈佛学生评价教师方法 俞敏洪回答新浪网友提问

     锐人物

    俞敏洪：新东方教育科技集团董事长、总裁 毕业于北京大学

    陈向东：新东方教育科技集团高级副总裁 毕业于中国人民大学

    柯宇涵：新东方教育科技集团助理副总裁 毕业于哈佛大学

     锐主持：

     马骧：新浪嘉宾访谈主持人

     锐语录

    俞敏洪：坦率地说，北大、人大这些学校首先是想要招更加优秀的学生。其次，国家的补助相对来说充分一些。现在我发现一个现象，越是普通高校，或者是民办高校，收费越高，普通高校就很高。

    陈向东：北大有全中国相对来说最多最好的学生之一的高校，肯定毫无疑问在世界上的分量不应该是190多位。

    俞敏洪：从整体来说中国的师资力量肯定是呈稀释水平的，不是说中国没有一流的学者、一流的教授，肯定有。为什么整体上被稀释掉？因为中国连续3、5年的扩招。

    柯宇涵：哈佛的教程都是从案例来的，而且每一个课程不一定是一样的。两个班，两个不同的教授教。谈案例的深度，完全不同，不是学生不同，是教授不同。

    主持人马骧：各位亲爱的新浪网友大家下午好！欢迎您光临新浪宽频的直播间，我是马骧。现在您收看的是我们本周第二次《锐话题》节目。

    今天要探讨的话题跟大学有关，跟教育有关。在此先问候一下我们各个平台上的网友，想问朋友们的第一个问题是：您是否已经上过大学了？您上的大学是什么样的？您想要自己的孩子上什么样的大学？为什么？再附加一个：您上过新东方的辅导班吗？给大家介绍一下今天探讨关于中美大学比较话题的三位嘉宾，他们是来自新东方的三位嘉宾，新东方教育科技集团董事长、总裁俞敏洪。

    俞敏洪：大家好。

    主持人马骧：你好，俞老师。另外两位，一位是新东方集团的高级副总裁陈向东先生，你好。

    陈向东：你好。

    主持人马骧：另外一位是助理副总裁柯宇涵先生。

    柯宇涵：你好。

    主持人马骧：你好。三位新东方的来客，我刚才问的三个问题问三位一遍，上过大学吗？上的什么大学？想要自己的孩子上什么大学？上过新东方吗(笑)？俞老师先说？

    俞敏洪：我上的北大，北大本科毕业，我最高学位是学士。孩子现在在上小学，还没有确定他学什么。实际上，我在考虑他在上大学时是在中国大学上还是在美国大学上。

    主持人马骧：如果现在选择，你会做什么样的选择？

    俞敏洪：肯定是在国外上。

    主持人马骧：原因呢？

    俞敏洪：一个是我的孩子从小到大接受的都是西方的中小学教育，他比较容易对接。另外，从现在来看，美国大学的教育体系，在激发学生的创新能力方面，对于某种问题的研究深度方面，还是要更加健全一点。

    主持人马骧：也就是说国外的大学在您看来比国内的大学好一点？

    俞敏洪：整体有这种感觉。

    主持人马骧：陈老师？

    陈向东：其实我以前是师范毕业，在读硕士和博士的时候是在中国人民大学。但是在中国人民大学读书的时候，我所在的系叫国际经济系。当时人大国际经济系大多数学生的梦想就是出国。也就是我到了人大之后才知道“出国”这个概念。

    主持人马骧：如果孩子上学，让他上什么学校？

    陈向东：现在孩子太小，还没有像俞老师想的那么深刻，现在孩子还在上幼儿园，但是作为一个现在受国际化影响的大的教育化背景，还是想让孩子能够尽早接触西方的一些东西。

    主持人马骧：所以您选择让孩子出国？

    陈向东：(笑)应该是这样，但是现在还没有真正的考虑。

    主持人马骧：柯先生？

    柯宇涵：我是在美国一所文科大学上过本科，如俞老师所说的，我是在哈佛商学院读的MBA。

    主持人马骧：第二个问题涉及到私生活(笑)。

    柯宇涵：我都没结婚。

    主持人马骧：如果有孩子？让他在中国上大学？(笑)

    柯宇涵：不一定，他肯定要在中国留学。其实我觉得在美国本科最好的大学都是文科大学。我要看我的孩子成熟不成熟，如果他们真正知道他们要做什么，他们可以上一个综合性的大学。如果他们还在决定，我觉得文科大学比较适合他们。

    主持人马骧：这个流程完成，返回来再问我们的网友，您是哪个大学毕业的？您是让您的孩子出国读书还是留在国内，我们就不问哪个学校了？希望能得到您的回答，特别问候新浪UC锐话题的各位好朋友，以及新浪用户用手机登陆sina.cn，参与我们的《锐话题》，我们的口号是：“言无不尽，锐气十足”。刚才一个网友问我上什么大学，我是中国青年政治学院毕业的，如果我有孩子的话，如果他要上大学的话，不会让他们在国内上大学。因为现在学费太贵了。

    俞敏洪：国外上学更贵。

    主持人马骧：国外大学未必比国内大学贵。

    俞敏洪：把消费水平放进去，还是要贵一些。

    主持人马骧：那就不让他上大学了(笑)。

    俞敏洪：大学是一定要上的。

    柯宇涵：美国学费一年比一年增长很快，增长率约为7%。

    俞敏洪：中国增长的还要快(笑)。

    主持人马骧：俞老师刚从哈佛大学做了一场精彩的演讲，新东方的教学案例成了哈佛大学的案例，心里应该挺美。

    俞敏洪：没有觉得很美，一个是新东方上市被哈佛大学注意到。另外刚好几个哈佛大学的毕业生在新东方工作，柯宇涵就是哈佛大学正式毕业出来的毕业生。从他们的思维习惯到工作习惯，我就会对这样的名校，确实像你说，他们的教育体系，怎么给学生上课我挺感兴趣。因为我本人从来没有这样的机会到哈佛或者是任何其它国外大学去读过书。当我听说如果新东方能够成为哈佛的案例之后，我有机会跟这些学生进行交流，而且进行相对比较深度的交流，同时可以观察他们教授和学生进行交流上课的方式，我很感兴趣。双方一谈就比较合适，他们觉得新东方作为哈佛大学的教学案例也挺好，我们也无障碍，很多中国企业不能进哈佛当案例，并不是因为这个企业不够资格，而是因为这些企业的领导人比如在语言交流上有困难，因为要写案例，写厚厚的一本东西有困难。教授本人独立来写，写不出这个企业真正内在的东西，比如它的发展途径等等。这样新东方刚好得天独厚，所以去年10月份一讲，很快到今年5月份就学生开始上课了，我们就自然过去了。

    这没什么好美的，因为对哈佛大学的学生来说，整个两年的商学院学习要研究三四百个案例，新东方只是其中之一。对我来说，感觉好一点的是什么呢？在我们跟学生交流完、讲完课的时候，教授说你们明年还要来，新东方的案例要保留下去，这对我们来说是感觉挺好的事情。

    主持人马骧：这是最好的夸奖。

    俞敏洪：后来我们想新东方做没了，(这个案例)还保留吗？他们说还保留，做没了我们把它当做失败的案例(笑)。

    主持人马骧：关于这个情况的详细内容大家可以看俞老师新东方的博客，关于他的美国之行写了一篇很详细的文章，里面应该有很多有意思的感受。

    网友：如果我有钱一定要让我的孩子到国外上大学。

    网友：我不这样认为，你孩子最终生活的地点应该是在中国，让他在中国读吧。

    网友：如果我有钱不告诉妈爸，我偷着去国外上大学。(笑)

    主持人马骧：一个不孝的人(笑)，还偷着上。

    俞敏洪：他爸爸妈妈肯定不让他到国外去。

    网友：我孩子今年中考，想过两年参加美国的英语考试。想问一下四年的费用多少。在麻省理工大学四年多少钱？

    俞敏洪：麻省理工大学应该跟哈佛大学的学费差不多。

    柯宇涵：应该是5万多一年，

    主持人马骧：5万多美元一年？

    柯宇涵：如果包括住宿。

    主持人马骧：也就是20万美金读4年。

    柯宇涵：我读的时候3.5万本科，商学院要4万多，我听说本科现在是5万多。这是一年。

    主持人马骧：陈老师读人大一年多少钱？

    陈向东：我们那时不需要掏钱。

    俞敏洪：我读北大的时候不需要任何学费，而且国家每年还给生活费，一个月22块钱(人民币)生活费。

    主持人马骧：我1995年读中青院的时候还掏了400块钱的学费，下一届就3000元了。我不知道读北大需要多少钱？

    俞敏洪：读北大分不同的人，大部分都是几千块钱，五六千元是比较多的人群。

    陈向东：我不知道人大的情况，一年学费可能六七千块钱。

    俞敏洪：坦率地说，北大、人大这些学校首先是想要招更加优秀的学生。其次，国家的补助相对来说充分一些。现在我发现一个现象，越是普通高校，或者是民办高校，收费越高，普通高校就很高。

    主持人马骧：既然不能直接考过那么难进的、跟筷子一样细的独木桥，你过不去，上名校，就花多钱读一般学校好了。

    俞敏洪：所以整体中国的学校都在收学费，实际上能够免学费的或者是有机会得到奖学金的非常少。所以，整体上现在中国大学生的负担非常重。

    主持人马骧：大学生家长负担非常重。

    俞敏洪：对，因为有钱的家庭毕竟是少数，大部分家庭父母的工资都是基本的薪酬。

    主持人马骧：我们把钱的问题放在最前面说，因为这个最实际嘛。柯宇涵觉得自己当初读书的钱，3.5万美金一年值不值现在回头看？

    柯宇涵：肯定值(笑)，肯定值。

    主持人马骧：简单讲讲原因。

    柯宇涵：你是说我读商学院吗？

    主持人马骧：对。

    柯宇涵：第一，俞老师明确地告诉我，如果我没有上哈佛的话就不会有新东方的工作机会(笑)。

    主持人马骧：这是唯学历问题。

    俞敏洪：坦率地说是先看上了他的能力，但是也看上了他的“门面”。不管怎么说，新东方能够把纯粹老外出身、在国外长大还是哈佛毕业的学生请到新东方来工作，也算是新东方成长的一个标志。

    主持人马骧：这个钱花的值。俞老师当年没花钱读书就不说了，您个人认为现在北大如果一年5千块钱学费，你所指导的北大学生这个钱花得值不值？

    俞敏洪：原则上还是值的，不管怎么说北大集中了中国相对来说比较丰富的教学资源、研究资源，包括图书资源，还有校园的环境，校园的牌子也很重要，因为毕竟世界学校排名中它还是比较优秀的学校，还是值的。只不过因为北大是公立学校，国家到底给学生多少补助，是否能使所有优秀的学生受益。因为我觉得像北大这样的学校，谁是最优秀的学生来上学为主，而不是谁最有钱为主体，或者是谁上得起上不起。比如像世界上的一些优秀大学录取学生的时候，他们是不让学生填任何经济表格的，只是在录取之后给你发一张经济资助表，告诉你凭着自己的良心相当于是就往上填，你到底自己能付多少钱，能付得起多少钱的就自己付，付不起的差额部分我们帮你补。像北大现在其实没有这样的机制，因为中国还比较穷可能，只是学生千篇一律总共交这么多学费就上课。

    从整体上，我觉得北大还是没收高费，因为它毕竟在中国排在第一、第二位。

    主持人马骧：还不错。谈到这个问题，干脆在线的很多学生、家长包括在校的同学这样一个问题，您心目中哪个学校是中国最好的大学，请把答案告诉我。三位的答案呢？中国最好的学校。

    俞敏洪：我肯定不敢说北大(笑)。

    主持人马骧：没关系。我心目中中国的第一高校就是北大。

    俞敏洪：我心目中北大、清华、复旦，因为这些大学我老去演讲，都是挺不错的大学。

    柯宇涵：我觉得哈工大。

    俞敏洪：他在哈工大留过学。

    陈向东：可能不大一样，人大毕业的学生去评判北大和清华的时候，好像觉得北大和清华的综合实力毫无疑问超过人大，但是人大经常说人大的法学、经济学是最棒的，从国家教育部组织的评估来说。

    主持人马骧：拿学院、学科来比。

    陈向东：这在美国也是相似的，比如哈佛，在波士顿，我就问波士顿出租车司机，你认为MIT和哈佛谁好，他们认为两个不一样，一个是工科，工科肯定是MIT好，如果是文科、自然科学，肯定是哈佛好，这是一个比较确切的回答。

    主持人马骧：看看网友的答案，答北大还是占多数，占一半左右，还有说清华好的，还有说香港大学的，还有趁机拍马屁说新东方的(笑)。

    俞敏洪：我们不是。

    主持人马骧：那可不对，您谦虚了。

    选清华的很多，选南京大学也很多，大家都有自己的爱好，既然说北大最多，今天就拿北大说事。

    俞敏洪：这个为难我(笑)。

    主持人马骧：美国的大学你们认为综合实力排在第一位的是哪个学校？

    俞敏洪：柯宇涵最有发言权。

    柯宇涵：哪个大学排第一吗？

    俞敏洪：哪个大学在你心目中最好？

    柯宇涵：我是一个本科生(笑)，你看我是什么样的人。新东方也是最好的公司，哈佛也是最好的商学院(笑)。如果是本科的话，人家就会有不同的一些想法。我真的认为是看你毕业以后的目标是什么，如果你真的要用这个大学来发展你自己，这种文科大学还不错。但是如果你要一个品牌来找工作，肯定不好。我到这儿，除了新东方这边以外，谁都不知道我是怎么回事。

    俞敏洪：国外的大学比较细分，有非常小型的学校，但是教学非常精致。在美国比较高的层次，大家不一定知道这些学校。

    主持人马骧：我有一个朋友是达德马斯学校毕业的，很为自己的学校骄傲。

    俞敏洪：它确实是一个好的学校。在美国大学的历史比较长，一直延续下来，柯宇涵刚才说得很清楚，对于中国人去美国上大学，一定是哈佛、耶鲁，从品牌来说国际知名。

    主持人马骧：没错，因为要指着这个牌子找好工作。

    俞敏洪：我发现一些美国人，被哈佛录取了不去，而去别的学校，比较理性。而且从某种意义上来说，从深度来说不相上下。

    主持人马骧：尽管是这样，我们还是拿哈佛大学说事。

    俞敏洪：跟北大比，肯定是哈佛大学，因为两边都是综合大学。

    主持人马骧：拿这两个做比较，我手中有一份资料，相信很多人都看到过今年的资料，说中国科学评价研究中心日前发布的“世界一流大学竞争力排行榜”上中国没有一所大学排在世界前100，北大清华名次比较靠前，一个是192，一个是196，这是《中国青年报》4月9号的一个消息，与之相对比是我们听了很多年要争建或者是创建世界一流大学的口号，喊得非常响。我们努力了这么多年，说一点进步都没有那是胡扯，但什么时候才能成为世界一流的大学？我们拿北大来说，能称得上世界一流，在你们看来192位是不是客观，北大有没有一流大学的品质或者是潜力？

    俞敏洪：这个排名很难说绝对客观，但是考虑了各个方面的因素，包括综合实力、学生素质、教授实力，有一定依据，否则全世界大学都排在里面，日本、中国香港的、英国的，从某种角度上讲，如果不是有客观性，别的大学是不会买帐的，所以我觉得有一定的客观性。北大、清华是有进步的，几年前排名是二百多，前进了20位。

    陈向东：我倒不这么认为，这个评判的标准是由西方人得出来的，而西方人对很多中国大学的认识可能有所偏见。俞老师咱们在哈佛大学做案例之后，哈佛大学的一个教授说过一句话：“哈佛大学有世界上最好的学生，所以做老师也很轻松，我们很容易成为最好的。”北大有全中国相对来说最多最好的学生之一的高校，肯定毫无疑问在世界上的分量不应该是190多位。

    俞敏洪：这点我想补充，因为刚才我没说完他就插进来了。从学生本身的素质来说，我这个素质是指在一群人中挑出来最聪明最拔尖的人物，不是指全面的素质，学生的聪明程度和在这个人群中中国13亿人招出来比如北大、清华、复旦的学生来说，他们学生本身的发展潜力排在世界前列是绝对没问题的，这些学生到国外去，最后在国外大学中间获得的成绩和他们在国外大学学习轻松程度可以看出来。

    这次我去哈佛的时候碰到好几个北大、清华还有别的学校过去的朋友，他们在商学院学习，他们说研究案例，研究别的东西，他们还是第二语言，觉得一点问题都没有，是很轻松的感觉。只不过我刚才说的素质不全面，从学生的创新能力方面去讲，从他们全面对问题的理解力和探索深度讲，他们在大学的时候是没有经过这样系统的培养。

    主持人马骧：我们既然拿北大和哈佛大学做比较，就说一说学生的素质。北大学生在校生本科生的素质，您刚才说的相对13亿，那肯定是一流，没问题。但是如果比起比如在哈佛读本科的美国学生或者是其它各国学生的素质来说，能称得上一流吗？或者说有哪些差距？创新力吗？

    俞敏洪：从智商来说大家肯定都是一流的，不用说。反应速度，对知识的凝聚，固定知识的凝聚，甚至是在知识方面，国外大学肯定是比不上中国学生。

    主持人马骧：脑子里装的东西，文史哲各方面的东西。

    俞敏洪：这些东西确实是中国学生还是占优势地位的。我个人的感觉，我接触了不少外国学生和中国学生，感觉思维习惯、创新能力、研究的系统性、对专业的专注能力等等方面，跟国外学生比可能会有差距。比如说很多中国学生现在上大学不是因为自己的爱好，是为了未来的工作，很多学生故意选择未来为了要出国读书，选一个自己不喜欢的专业，因为这个专业可以使他未来在现实生活中间更好一点。由于国外的学生，尤其是像美国或者是欧洲国家的学生，已经基本的生活保障是非常健全了，所以可以非常专注地喜欢自己喜欢的专业和研究自己所喜欢研究的东西，而且可以非常深度地研究下去，所以他的研究挖掘能力比中国学生从现实世界来说我认为要强一些。

    主持人马骧：没办法，不怪我们的学生。因为都是小学初中高中读过来的，不能说你为什么缺乏创新力，为什么缺乏独立思考和判断的能力。因为没有相对比较成熟的环境去培养你。

    俞敏洪：另外，这也跟中国从小学到大学的教育制度有关，以不断增加考试难度为主导的考试系统，导致不管是家长还是老师，为了使自己的学生和自己的孩子能够走进更加名牌的大学，不得不把学生给挤压到那个考试系统里面去。任何老师和家长都是以考试为导向，至于孩子在个性上面是否健全，研究能力是否发展，其它方面是不是完整，变成了第二考虑、次要的考虑，这在中国是非常明显，以至于学生最后考上了名牌大学，但是却失去了其它方面的能力。

    还有一点，因为中国名牌大学的招生量跟十年前相比其实并没有增加多少，比如北大、清华、复旦、人大这样的学校，反而是其它一些地方大学扩招得很厉害。这样学生往这些大学挤压时候的竞争压力更大，最后使他们从心灵上到能力上都有压扁了的感觉。

    主持人马骧：只要别太扭曲还是可以挽救的(笑)。刚才嘉宾俞老师也说到了，虽然学生素质拿北大来说跟国际学生相比，称不上一流，但是潜力是一流的，出去以后就变龙了(笑)，是不是？关于学生的话题我们先探讨到这里，稍微休息一下，我们进一段宽频的广告，之后继续探讨中美文化的比较，待会儿见。

    主持人马骧：广告之后欢迎回来，本次《锐话题》的主题是中美大学差距，三位来自新东方的大腕和您探讨他们眼中不同的文化价值、学校的对比，现在是拿北大和哈佛做对比。刚才说了学生，学生这方面最好说，因为学生还是孩子。说完学生之后我们说老师。

    老师这方面不知道几位嘉宾有没有看过一些帖子，我手中有一份资料《北大不能成为世界一流大学的N个理由》。谈了很多，当然老师是其中的一项，欲成为世界一流大学必须有一流的学者，举了李大钊等等一些例子。但是现在很不看好，一些所谓的教授在那里教课。其实北大的教授还是很不错的。另外一则消息，不知道前一段时间几位有没有看到阿忆写的4681元北大教师工资单，钱本来不多，如果不让在外面兼职，养活自己家里人都艰难，引起了波澜。几位了解和知道的北京大学或者是中国一流大学的教育师资力量呈什么样的水平？

    俞敏洪：从整体来说中国的师资力量肯定是呈稀释水平的，不是说中国没有一流的学者、一流的教授，肯定有。为什么整体上被稀释掉？因为中国连续3、5年的扩招。想想看，从2、3百万的大学生，在短短的5年之内变成的1000多万大学生。你看到老师需要增加多少？增加的老师肯定大部分原来不是教授，或者不是真正的老师，是挤进去的相当于。尽管我相信战争出英雄，也就是说反正有这么多学生来，练也练成好教授，但毕竟是速度太快了。

    主持人马骧：学生很倒霉，都变成他们练兵的工具了。

    俞敏洪：清华大学的校长原来说“大师在哪里”，确实“大师在哪里”是一个很重要的问题。比如厦门大学现在突然在全国变得有名了，原因是因为易中天老师，我们先不评价易中天老师是不是大师，但是他通过自己的口才、能力把厦门大学带上来了，这可以说是一个老师成全或者是至少跟大学密切相关的一个例子。比如我们提到北大大家都会想到蔡元培，想到蔡元培招进去一大堆互相甚至是对抗的教授，把北大的学术氛围给带上去。即使到我们进大学的时候，还会以自己的导师为骄傲，这个骄傲是因为我们的老师受到了全世界的公认，比如朱光潜等，学生的心气就不一样。现在大学肯定还是有名师的，但是整体来说，我确实觉得整体上的分量被稀释掉。

    主持人马骧：稀释到哪儿去了？是大师相继离我们而去没有新大师冒出来，还是说现在的环境，至少在现在大学里培养不出大师，还是真正的大师不在校园里呆着，什么原因？

    俞敏洪：多方面的原因。

    主持人马骧：陈老师怎么看？

    陈向东：我觉得俞老师说的“大师被稀释”我是严重同意的，理由是两个。第一，现在中国经济的快速发展，提供了很多机会。因此，机会提供多的时候，某种意义上中国几千年来想富起来的欲望，使得有些人很多时间不在学校里。

    主持人马骧：准大师都去挣钱去了。

    陈向东：还有一种稀释是，比如以前他们是研究生，我记得很清楚，当时人大全国统招生是3万名，现在是几十万。但是好的教授不可能在几年之内一下子膨胀几十倍，这时一个好的导师、好的博导去教的学生，投入的时间就减少了，换句话说人才的培养质量就被稀释了。这次和俞老师在哈佛做演讲的时候，有几个很有意思的现象。第一，即使包括外国人来问俞老师问题的时候，都想尝试用中文来表达。第二件事，俞老师做完演讲之后居然有一个老外拿一个本子让俞老师签名，一个老外让他签名，说明中国很有魅力。很多学生就说，以前都说中国人到国外去，现在是中国人在外国回来，因为中国人实在太多太多。

    俞敏洪：人才回流有两种，一种是回到中国做企业，比如寻找机会的，但是我确实也碰到不少学生，包括我的几个朋友，他们回到中国就是回到中国大学，拿着中国大学相对来说还过得去的工资，因为现在教授工资有低有高，他们能享受相对高一级的工资，因为是国外回来的学者，也能安安心心做学问，我有一个朋友在哈佛大学法学院毕业，现在在中国某个大学的法学院做教授，还不错。我有一个朋友搞文学研究，原来在美国大学已经当了终身教授，现在也正在打算回到中国大学来当教授。也就是说还是有人才回来的。但坦率地说现在还不到时候，我预计还要10年到10几年的时间，才能中国的大学教授中间确实还会不断地增加在中国受过教育，在海外受过教育，最后再回来，把两国教育和文化结合在一起，来到中国大学教书，还是会有的。

    主持人马骧：我们看到好老师的出现和大师的出现还是有希望的。

    俞敏洪：并不意味着他们回来能成为大师。

    主持人马骧：好老师的出现十几年之后还是有希望的。

    俞敏洪：现在还是有好老师的。

    主持人马骧：您当时在北大上学时的老师有没有现在还“幸存”在北大当老师的？

    俞敏洪：还是有的。我在北大的时候，当我老师的人现在还有在那里当老师的。

    主持人马骧：认认真真当老师的北大教师还多不多？

    俞敏洪：大部分老师还是认真教书的。至少我接触的外语学院的老师，该出来还是出来，像我这样不务正业还是出来的(笑)。

    主持人马骧：您不能这么说，您当时是被开除的是吧？

    俞敏洪：被处分的，被处分的理由跟阿忆一模一样，阿忆争论在北大自己赚钱不够，所以要到外面去。

    主持人马骧：您也是要攒钱出国。

    俞敏洪：我当初也是因为在北大赚钱，不能满足我自己的……

    主持人马骧：不能满足你出国的愿望。我看到比较激烈的言论，北大的老师培养体制不好，像俞老师这么有能力当初的老师离开北大，现在您得成功恰恰印证了他的观点。

    俞敏洪：这是不对的，如果我当初留在北大，我现在可能是一个好老师，一直教书，但是坦率地说除了给学生教英文之外，其它能传授的东西，包括对社会现实做事情的看法，包括为人处事的原则，包括其它把理论和现实结合起来的东西，如果我一直当老师，不太容易做到。比如我现在如果从新东方退休，我最大的愿望是希望回北大当老师，不需要任何头衔，也不需要被封为教授，但是我走课堂，再给学生讲，除了讲英文课之外，就可以给学生真正进行我对各种事情看法的交流，这是当老师一个重要的职责，告诉学生怎么走未来的路，把你的能力锻炼起来。当然我肯定不能成为大师了，但是我知道美国很多有名的教授都是在外面经历了一番闯荡以后，最后回到大学去教书。那个时候你面对的这些老师，坦率地讲不是一般的老师。

    主持人马骧：你说的这个问题特别好，让我想到另外一个很有意思的话题，就是现在留校比例之高，近亲繁殖，名校里边留校当老师的大部分是本校毕业的学生，师承一脉，长的都一模一样，也许教学方式也差不多，因为这是必然的。

    俞敏洪：连新东方都有近亲繁殖的现象。

    主持人马骧：在社会上有很多阅历和经验可以综合起来传授给学生的老师进入新东方或者是进入北大这样名校的机会多不多？现在有没有这个通道？比如您回北大教书，这个通道有吗？

    俞敏洪：我不知道，因为我从来没有跟北大探讨过这个问题，所以我完全不敢说。但是阿忆原来也做电视节目。

    主持人马骧：他是先教书，钱不够了出去主持节目去了(笑)。简单地理解是这样。

    俞敏洪：所以，我是希望北大给我这个机会，比如如果我以后退休要回到北大去教书。我也相信北大应该有这个胸怀。

    主持人马骧：兼容并包。

    俞敏洪：继续把我给包回去。因为我记得某一个大学的校长曾经说过，我忘了是北大还是其它什么学校，曾经说过不希望出现你说的那种近亲繁殖的现象，希望在外面多招聘人才回到这个学校教书。

    主持人马骧：也是一个愿望。

    俞敏洪：我印象当中也是读新浪新闻的时候留下这个印象，有个教授说希望自己的学生走出去，希望把别的学校的学生或者是海外的学生、老师给拉过来进入自己的学校。

    主持人马骧：柯先生给我们说一说你在哈佛的老师，你觉得他们最好的一点是什么？让你觉得不错的？

    柯宇涵：最好的一点是他们可以引起学生要讲什么话，他们会引导。其实哈佛的教程都是从案例来的，而且每一个课程不一定是一样的，要看学生是怎么谈，然后教授是怎么引导学生。我们谈得很明显，是有两个班，两个不同的教授教。谈案例的深度，完全不同，不是学生不同，是教授不同。我觉得这是哈佛的一个特点。因为在别的学校，如果是以讲座为主，两个教授可能有两个稿子，基本上是一样的，学生拿到的题会是一样的。但是在哈佛，因为教程不一样，教授的教法是特别重要的。

    俞敏洪：国外中小学老师跟中国老师最主要不同的是他们是引导式的，让学生发挥自己对问题的想象力，老师引导学生，而不去打击学生问题的答案。我自己也当过老师，也上过很多老师的课，最大的不同中国老师是自己在说，不让学生发挥。

    主持人马骧：教和学是分得很清楚的，当学生不听老师，还开小差。

    俞敏洪：在国外，到哈佛大学看新东方的案例教学，一个小时下来，大概是几十个学生发言，这些学生的结论都是不一样的，教授从来没有说你们谁的结论是对的，没有这样，当然教授会要求他们进一步研究、进一步总结，也会谈自己的看法，但是绝对不会说我的看法是正确的，也不会有一份卷子说这就是标准答案。这样其实学生探索问题的勇气就会大大增加。

    主持人马骧：是不是因为中国学生太多了，所以老师根本忙不过来，达不到这一点互动？

    俞敏洪：不会，不会，这次我去哈佛大学的课堂学生也是90位学生，一堂课下来90个学生基本上都发言。

    主持人马骧：没有睡觉？

    俞敏洪：不可能，学生与教授、学生与学生争论的状态，争得脸红脖子粗，别的学生像看马戏一样看，也不会睡觉。

    主持人马骧：在我的印象中，包括北大学生的课堂没有是这样的。

    俞敏洪：北大的课堂我已经十几年没进去了，我当学生的时候肯定是没有过这样的教授来给我们做过这样的事情。老师有师道尊严的习惯。

    柯宇涵：这是需要平衡。我在哈佛有的时候会很烦，因为学生提的这些……

    主持人马骧：太闹了是吧？

    柯宇涵：不，就没什么内容，没什么意义，他们根本没有看这个案例还要举手或者怎么样(笑)，也有这样的情况会发生。所以，一个好的教授能让这些讲废话的学生能很快闭嘴，也有会让他们讲很多，这是需要技巧的。

    俞敏洪：这恰恰也是中西方教育的不同。我是挺佩服那些学生的，他们的问题提出来(笑)，有的时候是明显为了提问题而提问题。但是确实从整体来说对学生是有好处的，也是鼓励你提问。我的女儿的学校，我女儿在上小学六年级，因为中国学生到国外去越来越多，我的女儿那个学校本来大多数都是老外，现在变成大多数都是中国学生。我女儿回来跟我说，爸爸，现在我们班上学生都不发言了，因为老师让学生互相发言，中国学生一定要搞清楚这个问题确定能回答对了才能发言，这样课堂气氛就没有了，确实会出现这样的情况。

    主持人马骧：这是一个教学方式的不同，其实有文化的背景在里面，当然也有我们值得学习和借鉴的地方，怎么样才能让大家真的学会主动表达，哪怕是错的。

    另外我看到一个网友说，中国缺乏有创新的老师，本来老师就没见过什么世面，凭什么教出有创新里的学生来呢？

    网友：谁说中国人缺乏创造力，看看先前的诸子百家多么华丽的篇章，只不过后来被桎梏住了。

    主持人马骧：也许您认为现在还有所桎梏，我们争取早点打破。

    网友：：希望自己的孩子将来能够上清华、北大，这样对孩子有好处，但是听说现在北大、清华的学费很贵。

    网友：北大现在已经成了一个文凭速成的一个学校了，办了无数班，你的孩子即使考不上，也可以参加各种总裁班等培训班。

    主持人马骧：这位网友说的是有学历速成的感觉。

    俞敏洪：我不知道北大到底办了除了四年制的本科，还有硕士和博士以外，到底还办了什么班。

    主持人马骧：跟您有竞争关系的基本上还没出现。

    俞敏洪：这倒没有。因为新东方做培训是不给任何文凭，连个证明都没有，愿意来就来，不愿意来就拉倒，是这样的状态，学生自愿选择。像北大、哈佛这样的学校，确实因为品牌在那儿，会办一些因为自己品牌生成的班，也有请北大优秀的教授或者是哈佛优秀的教授办的班，哈佛也不可避免，也有很多这样的班，去个几个月，给你发一个证书，这样的班也很多。

    主持人马骧：这样的班有效果吗？

    俞敏洪：有没有效果我就不敢评论了，坦率地说。但是至少来上这些班的有一半以上的人肯定是冲着最后的证书上印着北京大学或者是哈佛大学的章而去的。

    主持人马骧：这位网友说的比较尖刻，如此贪财而且满足了逐利之人的愿望不是一流学校的做法。这样说是不是有点过？

    俞敏洪：我觉得网友也是有一定道理的。比如说如果让我去某一个名牌学校，我到北大、清华上几个月，我就拿了一个号称北大、清华毕业的或者是学了什么东西的一个凭证，我本人可能是不太愿意去做这样的事情。

    主持人马骧：我愿意(大笑)。我是功利点。

    陈向东：西方有一种理念，大学的价值究竟是什么？比如去传播文化，去提高它的影响力。所以，看哈佛大学里边基本上每个学院都有大量的不同的各种各样的班，有的班是没有证书，有的班是有证书，哈佛商学院总共年收入大概25%是来自于高级管理者的培训。

    主持人马骧：这也挺对的。

    柯宇涵：收费特别贵。

    主持人马骧：除了25%的收费，接受捐赠也是一大块。

    俞敏洪：太多了，它的体制比较健全，学费、捐赠、委托研究费用，像哈佛大学还有很多案例费，做完案例卖给别的学校，卖给别的机构。还有它资本运作本身带来的回报。

    主持人马骧：公立的大学呢？因为哈佛是私立的。

    俞敏洪：公立大学政府资助多一些，但是美国公立大学也有很多年的历史。

    主持人马骧：看到一个资料，网友说没有教育部捐赠给北大的18亿元，也没有211工程的待遇，更没有985的项目，一切靠自己经营。觉得人家经营得很好。反过来这位朋友认为可能北大经营得并不好，问了一个问题说北大现在有没有校友捐赠，您捐赠过吗？

    俞敏洪：捐过。

    主持人马骧：捐过什么样的项目？

    俞敏洪：原来北大百年校庆的时候，原来新东方比较小的时候，我还没有考虑到北大捐赠一栋楼的想法，因为新东方刚刚开始发展起来，其次是因为我还比较年轻，还在做着自己很多事情。

    主持人马骧：关键是北大接不接受？

    俞敏洪：那是北大的事，我相信北大不会拒绝我的钱，北大一定希望我这样的人出现很多，同时希望捐赠给母校。因为哈佛大学之所以那么富有，很多都是来自老校友毕业之后变成富有的人捐回去。

    主持人马骧：我相信出自北大的富翁也比较多。挣钱机会多不多？

    俞敏洪：挣钱机会不多。真正北大善于挣钱是我这个年龄往下走一直到现在，因为财富的积累和事业的积累一般要20年的基础，一般来说首批真正有钱的北大毕业生出现还需要十几二十年的事情。这个区带出上市的公司，一个是我，一个是李彦宏。我现在不算富有，因为手中的股票还没有换成现金，还不知道未来怎么回事。如果我们把股票换成现金，最后机构也上去了，那时才算真正手里有钱。但是我相信会，对自己的母校肯定是有感情的。

    主持人马骧：又转回到钱的问题，不过现在说的是学校的经费问题。比如我们说哈佛挺富有的，通过各种方面有很多收入，它的钱主要花在哪儿？柯宇涵了解吗？

    柯宇涵：很多美国大学都会说，其实我一个学生要上哈佛或者是怎么样，学费只能覆盖40%、50%的整个成本。因为每个班可能只有10到20个人，一部分捐助老师。然后他们也会花很多钱在捐助上，其实有一些国际的学生都会收到捐助上，先看他们要不要录取，录取以后就不管他们的经济怎么样，就会录取他们。另外，他们会花很多钱在一些和学习没有关系的项目上，在我本科的学校就有无数社团建设，有很多运动。

    陈向东：我专门关注过哈佛的数据，哈佛大学在2006财年结束的时候，所收到捐赠的总额是接近于300亿美金。哈佛大学2006年度整个财政的总花费是28亿美金，而这28亿美金当中，大概是51%花费在教职员工，花费在人力成本上，教职员工的工资待遇。基本上哈佛商学院也差不多，20%是用于学生的资助，别的是用在改善设备上等等，因为哈佛大学设备是现代化的，每年投入的经费非常少。每年在300亿的基金当中或者是捐赠当中，可能是其它投资收益的一部分来投入于整个学校的设施改善。比如大概去年哈佛的投资回报率是16%，也就是40亿到50亿美金，可能会拿出几个亿美金投入到学校的整个运作当中。

    柯宇涵：哈佛商学院每年会花不到100亿美金把绿化做好，不知道是不是真的(笑)。

    主持人马骧：所以，把51%拿出来作为师资力量的薪酬，我就想到哈佛老师在外兼职的多不多。

    陈向东：商学院的老师兼职是很多，商学院很多老师都是上市公司的董事。

    主持人马骧：教学和工作怎么分配精力？

    柯宇涵：真正的薪水可能十几万美金。

    主持人马骧：时间怎么分配？用在学校教学生和自己在外面做工作的时间比例应该怎么来算？

    俞敏洪：应该比较灵活。

    陈向东：它有内在的标准，比如这个教授每年应该完成多少个教授的课时，几年之内要有几个案例的编写。会有一大堆评估标准。俞老师可以谈谈哈佛教育学院给学生打分的情况。

    俞敏洪：我们碰到一个教育学院的教授，他讲了一下他是如何上课的。上完以后，学生给教授写评语，这个评语不影响教授继续上课，因为很多教授已经是终身教授了，也不影响教授必须拿下来当场，但是会把所有的教授，只要是同一个教授所有的评语装订成手册，一年一年加，然后放在公开的阅览室里。学生选课的时候，这个课下面一定要说什么教授上课，学生绝对不会说选这门课，比如看到“中国文学史”就选了，而是看“中国文学史”是谁教的，通常会有两个教授教同一门课，学生就跑到资料室看教授前面几年学生的评语，如果看完之后发现这个教授的评语不错，那就选他的课。如果发现评语坏的比好的多就不选了。很多教授慢慢慢慢就没人上课了，自然这个教授就淘汰了，学生都保不住，没人上课，这是一个方面。这套东西想把它引到中国来，这位教授是中国出身的，结果完全行不通，没有任何一家学校愿意采纳这个东西。

    主持人马骧：这个东西不是不好。

    俞敏洪：是因为跟大学管理体制有矛盾。

    主持人马骧：这个东西伤害到很大一部分中国现有教授的利益。

    俞敏洪：这个东西对中国教授的考验太大了，你得承受，所有好的语言、坏的语言是放在那儿几年。

    主持人马骧：但是有一句话“真金不怕火炼”，道理很简单，实施起来很复杂。

    俞敏洪：我们新东方也有这套系统，也每次让学生打评语，但是我们打完评语以后，同时打分，如果老师分数不够就清出教室，速度比较快，因为短期培训，对学生没有影响，我们也不需要对老师做多少承诺和保证。因为很多大学的英语系学生跑到新东方，说我们不收钱都不来我们这儿上课，我们来看到底怎么回事。我跟这些英语学院的人说，其实特别简单，你就让学生评判老师，不行让老师下台，结果他们发现这是做不到的，这个最简单的方法做不到。

    主持人马骧：其实道理很简单，应该也是中国教育家早就应该做的。

    俞敏洪：哈佛大学是这么做的，这个教授讲完以后我很吃惊，哈佛大学的教授每个人肯定也要面子，在哈佛大学当教授，最后被赶走了，这个感觉也是很不好的(笑)。

    主持人马骧：什么时候北大如果有这套教师的评判体系的话，我就为他投上一票。

    俞敏洪：我也会支持。

    主持人马骧：那肯定就能再往上上升几名，具备一流大学的可能性了。

    俞敏洪：这样做的话，北大的师资力量会加强的，保留现有老师，老师水平都会长一层。

    主持人马骧：因为有一个促进作用。

    俞敏洪：因为学生选你可，到图书馆翻翻你的档案，这个档案是学生自己建起来的，感觉压力巨大。

    主持人马骧：时间不多了，抓紧时间问几个比较敏感的问题。一个敏感问题也是一个网友提出来的。

    网友：关于北大建未名湖大酒店，你们怎么看？

    主持人马骧：这件事前一段炒得挺凶的，听说了吗？

    俞敏洪：听说了，这个东西不太好评判，我不能倒向学生一边，也不能倒向学校一边。(笑)

    主持人马骧：所以，我说是敏感问题。

    俞敏洪：这么说吧，哈佛也有好多好宾馆，这些宾馆没有一个是哈佛建的，哈佛可能有学术中心，但是学术中心是用来研讨问题的，比如我们到哈佛，主宰周围的宾馆，到学院里研讨问题，学院里有各种各样的会议室、研讨设施、会议设施都有。北大建宾馆是要北大吸引人，住到北大做一流的研究，当然是一个理由。但是北大去经营宾馆，反正感觉上有点怪怪的。

    主持人马骧：宾馆是宾馆，学校是学校。

    俞敏洪：完全可以在北大周边邀请世界五星宾馆，比如万豪、凯悦、希尔顿，建完北大用，反正是宾馆。

    主持人马骧：这事没定论，未必是北大经营，也可能别人经营，但是叫未名湖大酒店有点争论，名字有点别扭。

    俞敏洪：确实是，未名湖在我们的印象里是湖光山影。

    主持人马骧：还有一个更敏感的问题，听说北大的校长是部级的高官。

    俞敏洪：中国的很多校长都是部级高官，好像几十年了，这个话题应该是不新鲜了。

    主持人马骧：但是他对这个问题有一点质疑或者是疑问，这样一个学术机构或者是大学的校长有这样的头衔。

    俞敏洪：这个问题都不需要回答，也不用回答(笑)。这并不意味着北大校长水平低，只是把他选出来的方法，可能可以更进一步改进。

    主持人马骧：问问三位你们自己的感受，包括你们接触新东方的学生，北大毕业去哈佛读书，他们的感觉，这个转变最大的感觉是什么样的？

    俞敏洪：反正我碰上的到海外读书的学生，他们的变化还是蛮大的。当然首先第一个变化是中西方文化和语言上的变化，明显的带有了不能叫国际色彩，至少是见过世面的色彩还是有的。第二，大量的学生感觉他们的学习方法和思维以及包括做论文和做研究的能力，跟在中国学到的是不同的。比如方法之一，所有的中国学生回来都告诉我们他们来不及读书，比如教授一个礼拜就要规定你读5本书，读完就要把论文写出来，教授可能看你的论文只花1分钟，看完就扔掉了，但是你必须认真写。不像中国一学期就是一本教课书，背熟了就考高分。还有中国学生，刚开始去的时候语言水平不够，特别累，花的力气很大，如果语言学生过关了，他们觉得学起来不难，这种感觉是很强烈的。

    网友：另外一个问题，研究生教育方面，本科已经读完了，现在后悔也晚了，研究生教育方面中美比较美国的优势在哪里，请列举最重要的三条。

    陈向东：研究生方面中国和美国最大的差异可能有三个。

    第一个，美国在关注思维训练、创新训练的同时，研究生自信团队融入的培养很重要，一个人一定要自信，要阳光、诚实，要融入团队，通过活动提升自我。在我们的研究生当中也有一些社团，但是相比于国外的社团，丰富性和真正的实用性上是有差异的。

    第二个差异，中国的研究生，在中国有时写文章写得多一点，天天在看书。在人大我当时上硕士的时候有四大名课，比如像西方经济学，可能3、4百人，一个大教室上课，那是传授还是上研究生？在西方可能完全不是这样做，教授和学生人数有严格的比例，每一个学生可能受到真正的关注和关怀就会多得多。

    第三，在美国读研究生和在中国读研究生，我自己感觉到的差异是在国外读研究生可能能更加沉下去，踏踏实实一心一意做学问。但是在中国现在的研究生可能迫于生活的压力等方方面面，这方面就表现得比较糟糕，比较浮躁，这是一个很大的差异。

    俞敏洪：再补充一下。几点，第一点是目的性，中国上研究生的人和美国上研究生的人目的性不一样，出发点不一样。中国学生很多是因为不愿意找工作或者是找不到工作，或者说是为了再拿到另外一个大学的牌子。在美国的研究生，大部分研究生是真的上研究生的时候，是踏踏实实准备搞这个研究是一辈子的，确实是真心的。不能说中国研究生不真心，但至少有一部分研究生的目的确实不纯。

    第二，学习方法的不同，国外的研究生是以独立研究和自己的深入研究为主。中国的研究生其实还是有一大部分是以教科书为主，确实是这样的。

    第三，机会不同。比如说美国的研究生、国外的研究生，包括英国还有其它国家的研究生非常注重学生做研究生期间就得到各种各样实验、研究的，和外界公司或者是机构进行合作的机会，包括自己实地考察的机会。在国外特别强调实习的机会。而在中国确实实习的机会不多，一个是教授没有这样的资源。第二，学生也没有这样的主动性要去找。比如原则上新东方这样的机构，学英语教育的也好，或者是教育理论的也好，原则上到暑假找新东方实习的人应该很多，但是我几乎没有收到这方面的要求。其实他要要求了，我们是给这个机会的，因为是免费，我可能从中还会发现几个人才。但是我们从国外收到的要求很多，包括中国学生到国外去读了研究生以后，寒假、暑假之后要求到新东方做免费实习，这就很多。包括这一次我们去哈佛商学院，紧接着收到了几份简历，说俞老师我们暑假想到你这里免费实习。免费实习对于国外的研究生来说也是一个很重要的概念，何况更多的机会是安排到比如说强大的实验室去做各种各样的实验？但是中国的教授和学生好像都没有这样的主动概念，不光是教授没有，学生也没有。这样占到的便宜是什么呢？如果这个教授本身有很强大的社会关系和社会资源能力，这个学生肯定受益很多。举个例子，假如我带一个研究生，当然我没有资格带，我去带一个研究生，他做这个研究过程中得到的实习机会就太多了，这就是好处。但是国外是成系统地给学生安排，大概这个级别是最不同的地方。

    主持人马骧：这是人和制度之间的差别。

    俞敏洪：有一点点，体系化的东西和完全靠个人之间存在着差别。

    主持人马骧：今天说了这么多内容，我们把能想到的网友提出来的问题基本上都探讨了一遍，其中有些问题很有意思，也很敏感。感谢俞老师，感谢柯宇涵，感谢陈向东跟我们分享了你们的智慧，也谢谢网友参与了本次锐话题的讨论：中美文化的比较。

    如果有北大的学生、老师看到了其中的内容，心里可能会有一点不舒服，请大家不要太在意。因为请大家相信我们对北大是有一种特殊的情感，起码我有，俞老师也肯定有，我们都有特殊的情感。美丽的校园就在我们公司的对面，我经常去哪儿混讲座，还有看演出，希望它变得越来越好，因为它毕竟是中国大学的一面旗帜。

    谢谢三位，谢谢各位朋友的参与，我们下期节目再见！