清华老教授炮轰高考制度

　　嘉宾：孙复初，曾任清华大学外语系副主任，近30年的清华大学一线英文教师，教过上万名清华大学生，编过多本英语大词典。

　　“老骥伏枥，志在千里。”73岁高龄的孙老先生，依然保持着对教育的关注和思索。因身体原因，他所有博文均是经过精心准备口述后，由亲友输入电脑完成。即使在这样不便的条件下，先生依然“口耕不辍”。曾在媒体发表取消大学英语四六级考试的建议，引起巨大反响。

　　嘉宾：郑秀瑗，清华大学教授，北京师范大学兼职教授，曾任北京体育大学兼职教授，硕士生及博士生导师。1955年毕业于清华大学土木系，已健康工作51年。近20年来主要从事运动生物力学教学与科研工作，其研究成果用于制造“神舟”飞船形体假人，保证航天员平安升空和安全着陆。

　　作为孙先生的夫人，在先生不方便亲自使用电脑的情况下，郑教授一直为先生精心料理着博客。五十年代毕业于清华大学后，郑教授长期坚守在教学第一线，对国内教育制度的变革以及人才的甄选都有着深刻的感悟和理解，也经常与孙先生一起探讨国内教育体制及选才制度，致力于呼吁教育制度改革。

　　主持人：今天我们访谈的主题是关于高考的弊病和改革的系统建议问题。今天请来的两位嘉宾是著名的清华大学外语系副主任、清华大学教授，曾经在清华大学基础部担任十年主要负责人的孙复初老师，也是对中国教育非常关心的一位教育学者，曾经对四六级改革提出了很多尖锐的意见，也是广大网友所熟知的。

　　另外一位嘉宾是清华大学生物力学系教授，她是中国神一到神四火箭模拟宇航员的设计者，也主持了中国人体参数的设计工作，通俗地讲，在郑教授的主持下，保证了后来杨利伟顺利在太空上完成任务。今天请两位教授来针对高考的改革问题谈一谈，首先请两位教授就高考目前的认识谈一下大概的状况。

　　问题：高分低能误导中学

　　宁肯降90分招能力强的进清华

　　孙复初：各位网友朋友你们好，今天我和郑老师到搜狐教育做客，重点谈一谈对当前高考改革的看法。高考恢复30年，我的两个双胞胎女儿也是当时77届的考生，高考也改变了她们的命运。我自己当时是老师，77届、78届我都教过，高考确实在恢复的时候，这些学生对高考是欢欣鼓舞，他们是我教过的学生里是素质最好的学生。30年过来，高考的弊病也明显地暴露出来。有人提出高考是最公平、公正的，我认为这句话不完全对。高考确实分数面前人人平等，这个平等是在分数这个问题上做标准来考核的。但是我们常常谈到一个问题，有的高分学生低能，有的学生能力并不怎么强，考到高分。所以分数和能力之间并不完全等同。

　　我在清华当老师，就感觉到清华的那些高分录取的学生还是有相当一部分能力并不是很强。我就设想过，如果我是一个校长或者是老师，清华那些高分的学生，比如670、660进来，我宁愿能够降几十分，收600分，甚至580、590，但是能力非常强的学生，可能以后更能成才。当然我没有这个权利这么去做。就说明一个问题，如果按照能力来录取学生，这可能更公平公正一点。也就是说有一些能力很强，但是考分要差一点的学生，可能就上不了某些最好的学校，甚至没有被录取。这是高考的弊病，就是分数和能力之间有一些差距。

　　高考还有一个主要的弊病就是对中学的影响，有人叫指挥棒。我说至少是个导向。高考有一个问题，目前的高考制度造成了中学的一种应试教育。这个东西的危害是比较大的。当前我们谈起高考的改革来，就很有针对性，怎么能够选才，对大学来说按照能力来选才，反过来能够促进中学的正确的教育改革，能够导致中学能够真正加强素质教育，克服应试教育。这是我对高考改革的主要想法。

　　当然高考的改革有可行性，有的家长提出来希望三年以前提前通知，这句话很通俗，就是高考的改革不能突变，不能造成社会的混乱，不能说很大的动荡，而且要逐步地进行。主要是这几点想法。

　　改革方案：60分笔试40分考能力

　　“我们实习在工地跟工人吃住”

　　主持人：孙老师您刚才谈的一个是现在存在高分低能的问题，再一个存在对中学的指挥棒效应。因为两位都是研究教育方面的专家，请两位就刚才这个问题阐述一下，您认为现在在存在弊病的情况下，如果要提出一个比较系统的改革方案的话，大概是什么样的结构，包括哪些标准？牵涉到具体执行上有什么建议？

　　孙复初：谈到这个问题，我们要针对高考的缺陷，有针对性进行改革。大家都希望能够高考真正选拔出来是一些能力很强的苗子来进行进一步深造。也就是说中学应该按这个方向来培养学生。我认为能力里第一个很重要的就是基础理论问题。就是包括当前考的数学、物理，理科是理综，文科有数学，也有文综这些科目。

　　实践证明，基础理论能力，也就是说解题能力还是很重要的。从我自己在清华大学的经验来看，包括我自己的很多师兄师弟包括我的学生来看，清华大学还是以基础理论强，大家都很承认，确实基础理论很强，以后工作上很有成就，基础能力包括解题能力，也包括学习新技术这方面的能力。

　　当时调整的时候，清华只剩下三个系，很多都并到北大去，只有机械、电气和土木。但是清华这三个系的毕业生后来以他们为主力建设一大批新系，包括核能专业、计算机、无线电、自动化、精密仪器。当时这些系主要的骨干都是从前面三个系的毕业生出来的，他们很快就适应了新的专业，而且把专业搞起来以后，就培养出一大批我们国家的新技术、新专业的技术人才。说明这些人的基础能力很强。实践证明，基础能力强是很重要的一块，这个能力必须在考试的部分要加强。现在高考已经比较侧重基本的能力考题加强了，方向是对的。还有一个方面的能力就是实验动手能力。

　　主持人：如果按100分来算，您认为基础能力的考试，也就是现在讲的高考笔试应该占到整个高考成绩比重大概多少比较合适？

　　孙复初：基础能力应该占大部分，应该占60%，后面是综合运用能力。基础能力强以后，能够适应各种新专业或者新的学科，适应性很强。

　　主持人：考察的方式还是以笔试为主。

　　孙复初：还是以笔试，这个东西还可以保持。理科的教育还有待改进。讲到实验动手能力，这块非常重要。当时我在中学阶段的时候，物理试验、化学实验、生物实验还是很重视，大家在中学阶段就具备了一定试验动手能力。这个问题到了上大学以后，仍然重视这块。我和郑老师就交换过这方面的看法。当时清华大一的时候就有认识实习，到了大二的时候，就有生产实习，就到生产实践第一线去。到最后还有毕业实习，就做工地主任或者车间主任的助手，很重视实践这个环节。

　　主持人：那就请郑老师谈一下自己的经验。

　　郑秀瑗：因为我是土木系毕业，大一暑假，当时是鞍钢恢复企业生产的时候，接受了很多新技术，进行了专业教育。如果要参加实习，实际上是收获挺大的，除了在业务问题上，在思想上也起到了深化的作用。等到大二的时候，就参加了生产实习，就到了四部一会跟工长学木工、瓦工，就在工地里，跟工人在一起。到了大三的时候毕业实习。后来我一毕业就接受了国庆工程，像北京火车站、工人体育馆，这样一些大工程，我们就揽，一点不怵。我的毕业设计是在建设吉林的化工基地。这样学生一出去就能很快适应当时的工作。

　　虽然我讲的是大学，中学也应该是这样的。从77届的学生包括78届研究生我都教过课，他们比后面的学生好指导。因为清华很多研究生也是做很多实际的题目，你跟他讲实际的背景，他们脑子有这些东西。文化大革命有很多孩子上山下乡，虽然这种制度我们还可以探讨，但是他们通过这样一些跟基层，跟生产第一线的接触，增加了这方面的知识。所以我觉得作为一个完整的人，他的能力，除了理论基础之外，他的动手能力、实践能力，跟社会接触的能力以至于他的组织能力都应该是他今后完成建设祖国很重要的基础。

　　85届后学生能力越来越弱

　　我们的博士只能做“高级打工仔”

　　主持人：想问一下两位老师，你们从事多年的教学，在教过的学生当中，有高分低能表现的学生在整体中占多少比重？

　　郑秀瑗：越来越多，真是这样。从77几、78届到85年以前的学生，动手能力都比较强。85年以后的孩子动手相对比较弱。你让他去玩计算机熟极了，要让他画一个图，完成一个零件的设计，那就很难。因为他连一个零件的立体概念有的时候都不一定很清楚。

　　举一个例子，我有一个同学，后来他是攀枝花的总工程师。当时我们在一起学习的时候，老师讲了一下生石灰变成熟石灰消化过程有大量放热，先讲理论，后去试验。他就偷偷拿了一个生鸡蛋搁在消化池里，等到生石灰变成熟石灰，鸡蛋也熟了。后来他到实习的时候，看见工人有些操作很危险，就想了一些办法，来解决了这些问题，避免砸伤或者压伤，有了一些小的发明。他实习期间提了很多这方面的建议，确确实实也能实现的东西。当时是老师给了很宽的环境就让他实现了自己的想法，后来成为了攀枝花的总工程师。他不是我们班上理论学习最拔尖的，但是在出去工作的时候，给祖国贡献是很大的。我觉得一个学生在初中学就应该有这方面的培养，到大学再深化了这样的一些理论，这样对我们培养的人才能够很快地为国家工作。

　　主持人：今天两位讲到选拔人才的标准比较高了，不是理论加实际能力的考察，我们提出的培养人才是想把更多的孩子培养成为祖国建设真正培养出有创新的，尽量多地确立一个制度，在这个制度下更多地成才，我们的人才是往这条道路上走。

　　郑秀瑗：对。因为胡主席在全国的科技大会上专门讲这个问题，我们要自主，要更多地有自主产权的产品。你要是创新，必须从小就要培养他的创新精神，他也可能失败，但是有创新的精神，失败一次两次没关系，最后会成功。

　　孙复初：这点来讲，现在我们中学或者大学所培养的人才，所追求的目标究竟是什么。刚刚讲，我们很重视基础理论的学习，很重视学生的解题能力，这是对的。但是现在来讲，如果说你仅仅只有这一条，解题能力得过国际奥赛的金奖就算是顶尖的，确实这些学生的能力非常强。但是这些学生到国外去，美国著名的数学家就讲过这些事情，他这里对奥赛金奖的获得者并不感到惊喜，他们觉得这些学生没有科学研究的能力。

　　还有我们清华培养出来的计算机博士，在学校里确实是非常拔尖的，后来到美国读了计算机博士，在美国IT公司做了很长时间的工作。他回来讲，别看我到美国去了，是美国的博士后，大家很羡慕我，实际上讲我还是一个高级打工仔。国外的公司就把我当成一个高级的程序编辑员，给他们卖苦力，进不了他们的核心圈。

　　理实验、文实践各占至少20分

　　建立权威专家考评推荐制

　　孙复初：我们培养的学生最多就是一个计算机，而不是一个创新型人才。重视学生在中学阶段、大学阶段的动手能力、实验能力的培养，这是非常重要的。学校的老师对这个问题很有感触。清华有一个博士生导师就讲了，他带了一个博士生，结果连基本的电路不会接，连电表没有用过，这还算是博士生，这是在中学里欠的帐。

　　这个问题应该非常引起重视，就是中学必须要非常重视实验动手能力的培养。当然了中学要有经费，要建立实验室，要有老师，有这个过程。我想这个问题可以有一个过程。我甚至开玩笑，如果没有物理试验室，开始阶段，就让学生拆自行车，自行车里有一个珠子坏了，学生能不能自己把自行车卸下来，把坏的珠子找出来，自己能弄上，自己能不能用扳子调间隙，这都是动手能力。你要给他一个零件，或者有一个电器，哪个元件坏了，能查出来。如果中学里有这样一些基本的动手实验能力的培养，以后搞科学研究，他成才，就能发明创造。

　　大面积来讲，这个能力培养非常重要，但是只有一个问题，怎么考核？我跟一个中学的校长谈过这个事情，我说你们能不能增加一些动手能力的培养，他就很吃惊，你高考不考我中学就没法加，你高考一考，我就马上加。从这个话里马上就听出来高考的导向作用。我琢磨这个问题，高考怎么实现对这个问题的考核，是不是我们考题里有一些对实验问题。包括实验怎么编排，怎么设计，这些题是可以考的。但是不是能完全考核出来，这是一个问题，我们能不能把高考的试卷桶平时的考核结合起来。平时怎么考核呢？能够由老师，班主任，最好学校里能够推选一些公认的，自身的，而且声望比较高的老师最后做这个把关，把这个成绩纳入到高考总分里。

　　主持人：您说这个成绩是动手能力、实践能力包括创新能力。

　　孙复初：就是这个问题，中学阶段这个培养，一开始高考能不能计入20分或者每一样20分，少量的先做一些实验，一旦有了这个部分以后，中学就能够很重视，因为20分也很重要，高考里差20分，可能就到不了一本线。如果中学里能够重视这个问题，我们也实验一下在高考里怎么能够给他进行量化，变成有可行性，以后再有把握了，再增加。按照我的看法，实验动手能力创新能力计分应该远远高于20分，能不能把高考里750分，语文和英语的150分降下来，把两个50分纳入到中学里实践动手创新能力的平台上。

　　这样的变化，中学里对实验动手创新能力非常重视。这就能大面积提高学生的接触生产，接触实际，能够善于自己从独立思考，自己去调查研究，自己去查资料，自己去解题，如果做这样的培养过程里，以后进一步深造，到大学里，就有一批有创新能力的学生培养出来，对国家是非常大的贡献。这个改革我们应该在这方面是可以进行，不是完全不可能的。

　　大家谈一个问题，评语行吗，会不会走后门，会不会有一些不公平，不公正，大家的担心还是有道理的。反过来讲，我们也不能对中学谁都不相信。我做老师，推荐了很多清华年轻的学生和我的学生，包括年轻教师到美国学习。美国就信我的签字。认为清华大学的声誉很重要的，如果几次走后门，就找不我了。反过来讲中学里树立老师的自信。

　　陈景润、钱钟书在今天考不进大学

　　自主招生“一刀切”有重大缺陷

　　主持人：刚才谈到两个问题，存在一些探讨的地方，一个说高考是指挥棒，需要在分数调整，但是还是要在理论上进行调整，现在也有一些知名的教育学者提出来改推荐制，学习国外的一些做法。您对这个有什么看法？目前的状况，目前中国和将来一定时期以内，以哪种方式实现这种？

　　孙复初：我认为高考改革有一个渐进的过程，一下子完成一个没有把握的改革，会引起社会上的动荡。所以我觉得每一步东西都要通过一些试验，看确实是可行，但是要改，总的方向认准了以后，有把握的地方要改，但是逐渐地做。现在推荐制，大学里都实现了特招生，就是那种文艺或者是体育特招生。现在我们的自主招生比如上海交大、复旦有百分之几的特招生，但是也不是完全有自主权，必须还有一些分数线然后加以面试。

　　这个改革是可取的，但是还是有一些问题。我认为这样的自主招生更多地应该放在确实有特长的学生身上，给大学充分的自主权，刚刚讲的中学里加强实验动手能力的培养，还是在面上，大面积要提高实验动手能力和创新能力。但是学校里确实还能发现，如果中学里加强这个训练以后，有些学生发明创造能力特别强，或者在理论方面，数学、物理方面特别强，或者还有其他的一些创新能力很强的学生。这些学生就可以作为自主招生的重点，自主招生更多的是发现真正是精英和尖子，应该进行特殊培养的人。对真正基础理论非常强的，在中学里在机器人设计上面很有创新能力，像这样的一些学生，就应该加以招生有重点，这方面学校应该有更大的自主权，允许他在某些方面可能比较弱，但是这方面特别强。

　　我还想一个问题，我看到报纸上，很多人就提了陈景润今年还能上大学吗，清华里以前有四位国学大师，钱钟书这些国学师吗，他们数学不是零分，但是数学确实是不及格。就问这些大师今年还能上大学吗？这个问题喊了多少年了，但实际上谁也没有动。这是一个问题，教育学理论上很重要的问题，我们承不承认有天才，我们确实承认有些天才，有些天才是天赋，是天生的，有些是后来兴趣爱好培养出来的。但是天才相当一部分是天才，当时钱钟书他们数学考得就比较差，像陈景润可能在某些方面比较弱。这些天才是不是应该把他招到大学里进行特殊培养。

　　现在有些报道上，有些中学生就是文学天才，中学里写了很多文学作品，而且评价特别高，但是数学比较差，这些人是不是能够把他招到中文系里进行深造培养，我觉得是应该的。这是我们在自主招生里，更多放在10%甚至百分之几的学生里作为招生的重点，特殊的给一些政策。

　　如果每年从高等学校里能招上几十个，哪怕最后出来几个这样特殊的人才，对国家就是有比较大的贡献。现在我们就说为什么出不来大师呢，确实我们制度上有一些缺陷，这方面也是我们高考改革的重点。

　　主持人：这样的人才可能是几十年或者百年不遇的，但是遇到一个，就是在制度上最大化的对他们优先照顾，能发现他们，能培养出来，培养一个对国家的贡献是相当大的。

　　孙复初：你得有一个政策，千里马得脱颖而出，没有伯乐识别这个千里马，但是不要给他很多槛，给他难住了。

　　主持人：您这个观点，以您的看法看现在的自主招生制度，一般情况下还是划一条分数线，虽然是有很大的自主权，但是还是一条分数线，一般的分数线考察还是以综合题，还是要求你有一定水平的综合素质，甚至是很高的，然后再招来。您觉得跟现在的设想就有点差别？

　　孙复初：我感觉现在自主权给的不够。这点教育部门应该充分放权，你相信这些大学老师这方面的能力。现在的分数线里相当一部分是语文、外语外加数学的分数线。有时候这些学生可能在这两门课程上不行，实际上往往有一些很有天赋的孩子就被拦在门外。这样的分数线，有时候设计不是非常合理。包括研究生考试得分数线也是这样。导师非常欣赏这个学生，非常想收他为弟子，但是过不了分数线，哪怕外语差一分都不行。

　　制度上不要执行那么死。导师里想要特殊培养的人，绝对不是一个很差的，这点相信导师，也相信学校，这方面应该充分把权放得不够，这个就限于百分之几的学生。我们对分数和能力之间的问题上，是高考里很突出的弊病。现在我们在第一线教学的老师包括招生的老师，心里很清楚，从招生开始，就有某几个省的学生高分低能特别突出。

　　有些地区就是高分低能，还有一些学校因为竞争，北大、清华进的人多，但是在北大、清华就找不到他们，被淹没了。这反映出这个学生的应试教育很强，这个分数从能力就背离了素质太大了。这个在我们的改革里一定要把应试教育问题克服了。有几门课程要更加重视，一门是外语，一门是语文，还有基础理论课程要加以改革，这个比那个要好一些，但是两门文科课程这个问题特别大。这个问题是一个专题，以后再说这个事情。

　　初三高三都是炒冷饭

　　“我可以辅导50年后今天的奥数学生”

　　主持人：您的思考都很系统，关于中学方面，讲了一些地区或者一些学校在中学方面应试教育比较严重。位老师都从事过多年的招生工作，以现在的了解，和目前的状况结合一下，目前的中学在培养人方面普遍性地存在哪些问题？针对这些问题，可以怎么做改变？

　　孙复初：中学要改革我觉得有几点，我是非常迫切希望改革。一个是中学往往为了应试，把整个正常的教学秩序都打乱了，原来很正常的，高中三年，初中三年，当时我在上中学的时候，是解放初期，我50年考上清华。当时高三一直要上课，剩下不到两个月的时间总复习。

　　现在高三、初三就是应试年。把课都停了，三天五天一小考，十天一大考，我说不清楚多少考，会考，一模二模，孩子整天做题，整个高三、初三完全是应试。凡是家长、老师，这个问题都非常清楚，这个问题很大的坏处是本来中学就应该打好基础，包括数学、语文、外语、地理等知识方面的基础，现在很多课程不教了，把数学、物理这些东西高度地浓缩，本来是比较难的，但是讲得非常浓缩，所以基础概念掌握得并不很扎实。可是大量地作业堆下来，所以学生负担非常重，以至于根本没有时间锻炼身体，加上实践的课排不进去。

　　这是典型的应试教育。这块问题必须改过来，就是恢复正常的高中三年、初中三年正常的教学秩序，把该排的课程应该排进去，每个周学时减下来，每个星期不要上那么多课，充分把时间还给学生，减少学生的学习难度和作业量，使学生有时间参加体育锻炼，有时间进行课外阅读，有时间去做小发明创造这些活动。否则一想中学里安排实验，安排这些课程，课程都挤得满满的，排不进去了。中学现在的制度完完全全是为了应付考试。这点我印象特别大，我去中学看了以后，中学都变了，有些学校我都不愿意去了，因为说了也不听，也没有用。胳膊拧不过大腿，形势摆在那里。这种培养是非常不正常的。

　　上次中国青年报的记者包利敏到我家里，写了一篇文章，应试教育狂拽教育跑。中国在85年应试教育愈演愈烈的同时，美国的教育也在改革，他们的改革是增强学生的实验动手能力，而且着手培养学生自己发现问题，创造出自己去发现问题，提出问题的环境。学生自己发现，不仅包括人文社会科学或者自然科学方面，发现这些问题以后，自己把问题提出来，去找资料，自己解决这些问题。美国非常重视这个环节。而中国正好同他们相反，我们中国是加强应试教育，就是做别人的题，大量做那些难题。中国和美国的教育改革完全是背道而驰，走了两个方向。现在同美国学生比，中国确实解题能力比他们强，奥赛我们得的金牌比他们多，可是到最后美国学生实验动手能力比中国学生强。

　　我们应该走什么路？我们应该把基础能力搞扎实以后，加强动手能力、实验能力、创新能力的道路，这样才能培养出人才，能够参加世界的竞争。这个问题上是当前中学改革里一定要解决的问题，我们要下决心在几年之内，把中学应试教育真正拧过来，指挥棒是什么？指挥棒是高考，把高考从导向、指挥应试教育转变转过来，要指挥导向中学的素质教育。高考改革这个作用使命是非常重要的，完全不亚于仅仅是培养选拔大学的进一步培养的苗子。这是对中学改革很重要的意见。

　　郑秀瑗：实际上中学如果基础不打牢，把前面的基础理论、原理这些东西浓缩，后面去做题。他只是看这种题类该怎么解，那种题类该怎么解，不是真真正正理解了这个东西的原理。我是51年毕业，以前的老师教我们，都是以原理为主，反反复复地是围绕着真正你去深刻理解原理的题目，而不是说过早过多地搞了很多难题、怪题。一直到了40年后，我都可以来做中学的题目。

　　主持人：现在还可以做吗？

　　郑秀瑗：我外孙子的奥数都是我亲自辅导的。这些东西我可以不知道四则运算的方法，我用代数算完以后，回过头看看四则运算原理，反过来也可以做。我七几年在教室里看到了化学分子式，都能配好。我一直在想，我们为什么学了以后，就能记这么长时间。因为我不是搞化学，后来也没有搞化学。我们土木系不学化学的，只学材料。刚才孙老师讲的，就是扎扎实实地把基础打好，后来的题目，难题综合性的题目自然慢慢就举一反三地解决这个问题，而不是靠什么样的题类型应该怎么解，怎么蒙，蒙ABCD，C是最多等等诸如此类。那个时候我在辅导我的外孙，跟我的老师在辅导我的指导思想是不一样。我的女儿说，用你的办法那得解题多慢呢。可是我跟她讲，解题再慢，我可以记40多年，50年，他现在倒快了，可以蒙，蒙出一个是一个，最后并没有拿到手。

　　为什么我说中学的教育本来应该是三年学习而压缩到两年，最后一年，就是反反复复在做题，实际上是在炒冷饭，这个学生如果没有立即基本的原理，后面的学习就是在炒冷饭或者在学怎么对付这些考试。一时记住，很容易忘的。

　　主持人：刚才讲做饭，这就是按照您的理解比较好的模式，就是慢慢加火候是一盘好饭，现在的是把这个菜爆炒一下，需要的时候再回锅热。

　　郑秀瑗：打基础一样，每一层搞得薄一点，夯得实一点，这个基础比较结实，如果一下子倒很厚，再夯也不会夯得很实。我60多岁才开始辅导这些孩子，我当时学的时候只有十几岁，50年了，我为什么能辅导？原因是什么呢？就是我们夯得很实，记得很牢，而且有些原理刻在脑子里，一提拎就出来我可以举一反三，那个题目哪怕没见过，就是举一反三。现在的孩子就是灌，很快。我为什么同意孙老师的意见。

　　我再说一个大家都不可理解的事情。我在高考的时候，当时住校，我们自己做饭吃，现在哪怕牛奶都得妈妈给搁在桌子上，但是也没有怎样的情况。那个时候考清华的人也不是太容易，但是我们还是能考。原因就是前面的一步是一步，学什么都学到了手，用不着后来突击。我就希望初中的教育、高中的教育能够扎扎实实地做，而不是说我给你一大堆知识，告诉你了，然后炒，就做那些题目。因为你学习主要是要学到知识，而不是学会考试。

　　开音乐美术课不代表素质教育成功

　　买车买房去美国成很多大学生理想

　　主持人：您两位认为素质教育尤其是素质这两个字的含义是什么，现在的教育工作者，您身边也好，您接触的中学校长，大家对这个问题认识透不透？

　　孙复初：素质喊了多少年，但是什么叫素质，什么叫素质教育，我认为现在并不清楚，包括一些管教育的人，因为碰到这样的例子，比如说有的领导人去有些学校视察，看了这个学校里开了一些音乐课、美术课就非常赞赏，说你们这的素质教育非常好，或者看到一些学校里有一些代表队（文艺、体育）在比赛里得了一个第一名，这就是学校搞素质教育了。

　　开了一些文化、艺术、音乐或者代表队，这就是素质教育吗？究竟什么叫素质教育，这个概念没有弄清楚。按英文来讲，素质教育就是面向素质的教育。素质包括一个人生来所具有的天赋或者整个才能水平集中的反映。素质里包括什么？最重要的一条首先是道德品质思想，这是非常重要的，也就是过去讲的一个学生要爱祖国，爱人民。还有他的一些心理素质，能够禁得起挫折，禁得起困难的考验，这都是心理素质。

　　还包括业务素质，业务素质就包括理论的素质，包括刚才讲的计算能力，基础理论的素质，也包括不断地获取新的知识能力，也包括他在业务方面能够不断善于自己学习新东西，也包括他有一些创新方面的能力，这都算是业务素质，我们说一个人的业务能力很强，在工作岗位上常常讲一看就知道指得什么范围，这个大家很清楚，还有包括组织能力，能不能善于团结人，同不同的人打交道，因为一个人在工作岗位上，能够同各种人合作，有组织能力，就能把这个工作抓起来，在班上，在办公室，在机关都是这样，现在叫情商。还有身体素质，现在由于应试教育的结果，学生的身体素质大幅度下降。

　　思想素质、心理素质、业务素质、身体素质，全面加在一起是主要内容，说穿了就是过去德智体美，就是德育、智育、体育和美育，现在变成素质教育。现在看起来素质教育的理解应该是很全面的，而且思想道德品质教育是很重要的一块。这是我对素质教育的看法。

　　主持人：目前的实际状况，您觉得哪块差得比较突出，比较迫切需要抓起来？

　　孙复初：当时的学生为了祖国而学习，为祖国工作，要到最困难的地方，那是学生普遍的心情。现在的学生理想是什么？你真正跟学生谈一谈，他有什么理想，以后怎么走。学生就是这样，希望能够赶快毕业以后，找一份好工作，薪水比较高的工作，自己买个车子，买栋房子，找个好爱人，就这样。没有别的理想了。但是清华还有一些学生赶快到美国拿到绿卡，变成美国的公民，这就是他的理想。一个孩子如果仅仅只有这样的理想，脑袋里没有祖国，没有国家，没有老百姓，不知道出来以后真正为人民服务，这个是很悲哀的事情。

　　郑秀瑗：实际上德育应该孕育在教育中。我的一个亲戚的孩子，问他，谁是苏武，不知道，谁是文天祥，不知道。他因为历史没有，语文里也没有。我不是说现在宣传雷锋不对。都拿雷锋代表了文天祥，代表了苏武，我们原来博大精深的五千年文化他们不知道。上次说高中从高二开始文理分科了，学理的人就不知道这些历史了，能行吗。

　　孙复初：现在学生知道的名人都是歌星，背得非常清楚。文天祥不知道，王安石不知道，甚至说卢沟桥，卢沟桥在哪儿，都不知道。当年是抗战胜利60周年，都不知道。两耳不闻窗外事，电视打开，就是武打的电视剧。如果这样的基本的历史知识都没有，爱国是一个空的。

　　郑秀瑗：五千年这么多英雄，为了保卫我们国家付出的这些东西，他们没有这方面的教育。

　　主持人：这是一个连锁反应，因为现在的应试教育指挥棒指挥到大学，指挥到了高中，连锁反应导致学生是为了应试，这种状况下更多具备的基本素质的培养很多时候来不及灌输到他们。

　　孙复初：他们学历史为了考试，不考这些东西根本不学。很多历史是从戏说学过来的。

　　主持人：作为完整的素质应该是立体的塑造出来，因为现在的指挥方向，导致学生本身没有选择的权利，在这种制度下，你学不会思考或者没有权利思想下，只能按照这条路走下来。是两位老师比较忧心忡忡的。

　　孙复初：心理素质很差，应试教育造成相当大的比重，我当时看了统计资料30%都心理、生理都有问题，很不正常的情况。逃学、厌学、离家出走，甚至很恶性的案件，这都是心理问题。这个问题是很不正常。孩子本来应该是欢乐的童年，最怀念的黄金时期，现在从小就变成这么一种情况，心理是很灰暗的，是很扭曲的情况。而且身体也是这样。我记得当时上清华的时候，刚解放，大食堂里，高粱米，棒子面粥，就一两个蔬菜，学生时代经常是每个礼拜都要跑几千米，我们那个时候跑五千米，我们那个时候是五一、十一，当时让我们做进城游行，很多都是坐车棚车到西直门走过去，走到东四东单，然后转过来西单西四，到西直门，男女生全是走。现在的学生能行吗？现在的学生吃得很好，造成这种情况。

　　现在想想，他们都认为是神话，说爷爷还走过这么长的路，我们每年都走两次，而且女同学也走。这样的情况下，造成学生的心理素质，各个方面都在下降。这个东西的根源在哪里？根源在应试教育里确实有很大的问题。青年是下一代，是祖国的未来和希望，再过30年、50年，我们国家的主体是他们的主体。在这样的情况下，我们国家会变成什么样。这个问题比农业更重要，百年才能树人，农业是三年五年是完全拧过来，但是树一个人是几十年内甚至十年树木百年树人，这是最根本的问题。这点上，确实引起足够的重视，特别是应试教育，一定要下决心，在若干年之内彻底拧过来。

　　最近报道谈了很多关于污染的问题，确实中央下了决心，排污这些企业统统关门，而且排污这些单位支持和地方的保护主义，一查出来就要撤职。但是对应试教育，如果现在可以公开讲，我就是在里面找高考冲刺班，搞名师指导，这些东西在媒体，在广告上堂而皇之出现，不用遮羞布，这种状况是很不正常，对比我们克服应试教育和对污染的态度，就抓得不够严，不够紧。

　　应试高考根源

　　重视度不足和权钱结合

　　主持人：以现在的思路分析一下，这个问题上抓得不够严，不够到位，很多不够的地方，原因到底在什么地方？

　　孙复初：有几个原因，一个是对教育问题的重视还是不够。农业问题，一号文件下来，抓农业，三农，确实引起中央的重视，而且污染现在也是看到了。逼上门来了，老百姓饮水都变成有困难了，就抓了。教育问题的危害和重要性，认识不够。虽然中央下了文件，可是越到后来应试教育是越来越严。80年代中期开始，到了21世纪应试教育是愈演愈烈，可能是重视不够。还有一个问题是大家还是反映很多问题上去，但是有些问题没有真正完全反映到上面去，就是有些问题被美化了。但是这个问题，现在来讲，大家还是在改，有些就是加强体育锻炼。

　　主持人：没有利益方面，刚才讲的都是管理加沟通方面，有没有在市场利益驱动上。

　　孙复初：这个问题是有的。上次在博客里写过这个事情，有些是权力和利益的结合。教育形成产业链。教育是一个产业变成很赚钱的行业。把这个钱拿到手里，吃到这个甜头，从应试这点，每年可以赚很多的钱，就不愿意放弃这个，把这个利益同权力一结合，这个产业链很难打破。就包括整个考试产业，应试的产业，包括一些教师和学校和出版部门，大家都清楚这个问题。这个产业链必须要打破，但是这里真正的关键点在哪里？关键点要抓住高考制度的问题。如果把高考这个环节风向转过来，高考不是在指挥应试教育，高考转向要指挥素质教育，就好办。总得有一个关键的问题。高考指挥的旗帜变了，旗帜不是应试的旗帜，而是素质的旗帜，只能改。

　　今天我们谈高考的问题，有一个想法。高考这个题就是一个难解的题，解不开的结。我认为高考这个结是能解开，并不是无解的题。但是这个题要怎么来解呢？就应该更多地让大家，教师第一线的老师来发表意见，来会诊。

　　前半个月，有一位在教育战线工作快60年，而且是一个重点大学的校长，做了好几十年的校长，领导工作。他谈了一句话，说希望有关部门更多地找70多岁的在第一线工作的老教师来讨论这个问题。问他为什么呢？一个，有对比，有亲身的经历，因为他们都是经过解放前和建国初期，文革前和文化以后，他们有对比。有切身的感受，他们在第一线工作，了解实际情况。还有一个，他们现在是敢讲话，把这些问题他们敢于真正把自己心里话谈出来。

　　我也找过很多现在在职的老师，他们也很同意我的看法，他们说孙老师你敢讲，我们不敢讲。这也是实际情况，他们有顾虑。这些老同志们，他们退休了，他们关心教育，有对比，有切身感受，也非常关心我们的教育事业，我是建议有关部门能更多地找这些老同志，不一定有什么职务，现在都退休了，让他们对这些问题提出，比如高考怎么改，怎么考，中学怎么改，他们有一套套的方法，这个问题是可以理解的。

　　因为中国历史上有很长一段时间不是搞应试教育，教育是很正常，而且培养出很多人才。现在在职有些同事谈起的时候，孙老师说不这么考，怎么考，没有对比。感觉现在考试方法没有别的方法。这是他们认识上的局限。我认为老校长的建议可行。他是希望有关部门更多地找一些70多岁的，而且他们在一线教育工作，有切身体会和切身感受的，我认为高考问题可以解决，这并不是一个解不开的结。根据中国自己教育史上成功的经验，参照国外的成功经验，把它汇总起来，再联系到当前的实际上，今天我们的环境，怎么来做，具有可行性，一步步地，通过几年的时间把高考问题解决。高考能解，教育很多问题都可以解，高考解不开，这个问题永远是难解的结，越来越厉害。害得每年几千万青少年，我们国家这样下去，确实我们国家民族的前途很值得担忧。

　　毕业学历决定一生命运

　　高考改革要配套进行

　　郑秀瑗：除了孙老师讲的之外，跟现在的教育结构也有弊病。因为现在就变成独木桥，昨天有一个家长跟我谈这个问题。如果孩子不上大学就没有出路了，但是我们那时候并不是这样，我们那时候上的是一个女中，人比较少，20个人，真正考上清华的就考上两个，北大考上两三个，其他的有些就业了。而现在很多大学扩招以后，大家的目光全集中在高考。昨天讲了一个很典型的话，就是不上大学下半辈子就完了。如果我们国家给予大家一种发展的空间，不一定把高考在人家的脑海里桎梏得，看得那么重。

　　主持人：高考除了本身的调整，相关配套都要跟上。

　　郑秀瑗：还有第二个应试教育。因为现在在第一线的中学老师，大部分是应试教育培养出来的年轻人，如果改变当时的一情况，就有师资的培养。我中学的老师都是大学毕业的，是南开毕业的，北洋大学毕业的，这些学校的老师教我们。他们是那教育制度下培养出来的，教我们也是以他们的办法来教我们。所以我觉得这里是一个系统的过程，我们看着是高考的弊病，但是高考弊病的产生是有它的社会根源的。要真正解决这个问题，还是一个系统问题。

　　孙复初：这里还有人事制度的问题，人事部门太看重学历。

　　郑秀瑗：还有所谓的出身，第一你是哪毕业的，如果第一个是中转毕业的，后面即使上了研究生，就翻不了身。

　　主持人：人事部门挑简历看第一学历是不是名校。

　　郑秀瑗：这是不对的，如果经过后期的努力，他的努力上去了。跟人事部门，跟人的资历考核有关系的。

　　孙复初：太看中资历、学历、文凭，重视论文、核心刊物这套东西，这套东西对人才的培养是很大的问题。这不光是教育部门重视考试，单位的考试也是非常多的，大家说假文凭，假证书跟假钞一样满天飞。

　　重视实践环节就有很多问题，你要有生产型基地，学生每年几万人下去，过去有很多大厂接受，专门有学生生产实验科，专门管这个事情，现在很多部门觉得学生去，是一个负担，不愿意学生参加生产实践，这个东西有经费，有组织，而且成为一个制度，这个问题要配套起来，如果说一个地方我要去，哪儿都不接受。关键是重视这个问题，真要重视起来了，给经费给人这个问题也可以解决的，关键是指导思想的。

　　主持人：今天两位老师围绕高考的问题从弊病谈到改革的系统的建议，包括跟高考周边的有关改革制度的探讨以及他们的担忧都讲了。各位网友关心这件事情，也从两位老师的讲话里有一些思考的角度，能感受到两位老一代知识分子对国家，对教育发自良知真诚的担心，当然我在这里也欢迎关心这件事情的，经常到我们搜狐的教育频道来看一看，留留言，提提意见，也可以和他们直接交流，也可以到孙老师和郑老师的博客上看看。

　　两位老师70多岁高龄跑了很远的路程来到搜狐，就是为了一个目的，就是把自己发自良知的对教育很多问题的担忧跟更多的人来分享一下，跟大家探讨一下，想把祖国下一代的培养工作做得更好一些。在这里真诚地替所有的网友包括我们的工作人员感谢两位老师。谢谢你们！

　　郑秀瑗：谢谢你。

　　主持人：今天的直播到这里结束。